GNU/LinuxЛинукс в школе. Выводы "экспертов".

Я думаю, что многие из вас видели записи, касающиеся внедрения линукса в нижегородских школах. Кто не видел, посмотрите посты gumanoed'а. Мне эта тема близка еще и географически, поэтому я с особым интересом следил за ней, да и немного знаком с ситуацией «изнутри». Увидев недавнее «экспертное заключение», у меня, сразу возникли подозрения… а журналисты Infox точно выяснили, что эксперты весьма тесно связаны с компанией Microsoft. Как там принято говорить — «пчелы против меда»? Кто, интересно, подбирал этих экспертов? И ответит ли кто-нибудь за столь «беспристрастные» выводы?

Предлагаю вам ознакомиться со статьями по теме:
Infox:В российской школе нет места для Linux
PCWeek:Экспертиза ПСПО в Нижнем Новгороде
UPD: Нижегородские линуксоиды опровергли майкрософтовских экспертов
  • +7
  • fog
  • 25 июля 2010, 01:09

Комментарии (35)

Так на ЛОРе эту тему уже так пробурлили, что и не осталось ничего. =)
Мне вот интересно, что там Aceler по этому поводу предпринял? Вроде собирался… А итога не знаю, tl/dr.
Я на главной LORа вроде не видел новостей по этой теме, странно.
www.linux.org.ru/news/opensource/5134575

Ну потому, что она уже съехала на 2ю страницу. Кстати ~1600 каментов =).
Мне вот интересно, что там Aceler по этому поводу предпринял?


НУ почему же ничего. Предпринял.
Мы наведывались в НИРО, разговаривали с пропектором по методической работе. В начале сентября будем читать курсы для преподавателей по ПСПО. :)
Я же не говорил, что «ничего». Мне как-раз-таки интересно было, какое развитие это получило. Я напротив был уверен, что Aceler таки сделает правильный сурьезный шаг.
А ты значит тоже из нижегородской группы тимуровцев? =)
А ты значит тоже из нижегородской группы тимуровцев? =)


И все мы тут за советскую власть…
Ну это уже боян. ;)
Я все уже узнал, что хотел, с тех пор.
на том же infox Бесплатный софт для образования обходится бюджету недешево ну и для полноты картины cnews Microsoft дает 90% скидку на ПО школам России
выбор очевиден по-моему
причем тут это?
hint: этот пост про объективность выбора «экспертов».
на мой взгляд в данной ситуации эксперты руководствовались здравым смыслом, а не патриотизмом и «религиозными убеждениями»
Можешь развернуто обосновать свою точку зрения в отдельном посте?
да что тут разворачивать, пытаются из-под палки навязать прикрываясь благими намерениями, а то что у людей процесс может быть отлажен так это никого не волнует, лучше вбухать денег в разработку с нуля чем на поддержание имеющегося, ведь в последнем случае я подозреваю не получится много украсть, конечно, если бы ms не давала таких огромных скидок школам, то это всё возможно имело бы смысл
Тут все перевернуто с ног на голову. Нацпроекты как-правило задумываются исходя из стратегических планов развития государства, страны. На практике исполнители уже потом придумывают способы попила и приводят их в жизнь.
Поэтому как идея, внедрение СПО в школах — исключительно благая мысль. А их реализация — тема отдельная и никак не корелирующая с самим нацпроектом.
Выбор не очевиден, ибо речь идет не о деньгах, а о том, что на уроках информатики должны учить, а не зазубривать окошки мс ворда и винды, при том, что через годик-другой эта зубрежка будет уже неактуальна, а из школы выпустятся ламеры-неучи, такие же, каким является их учитель информатики.
Если детей обучать без привязки к системе, то эффект будет значительно лучше, они научатся думать о том, как тот или иной софт делает определенные действия, а не тыкать по заученным кнопочкам.
Тыкание по заученным кнопочкам, кстати, является основной причиной сильнейших бугуртов планктона, при установке им Linux на десктоп. Или Office 2к7 унд последующих версий.
что на уроках информатики должны учить
а не всё ли равно в какой среде их учить?
не зазубривать окошки мс ворда и винды
а райтера и kde\gnome\lxde…
знания окошек можно сразу же применить на практике, а линукса 2 шанса из 100
что через годик-другой эта зубрежка будет уже неактуальна
тут опять вспоминаем про вагон DE и их развитие, взять к примеру последнее перемещение кнопок управления окном в другую сторону в убунте
при установке им Linux на десктоп. Или Office 2к7 унд последующих версий.
ну наличие в ОО не эргономичного интерфейса образца прошлого века вряд ли можно назвать достоинством, к тому же уже давно есть addon'ы возвращающие прошлый вид
а не всё ли равно в какой среде их учить?

Вопрос не корректен. Учить надо не в одной среде, а уж каких- не суть важно. Чем они перпендикулярнее друг-другу, тем лучше.
а райтера и kde\gnome\lxde…
знания окошек можно сразу же применить на практике, а линукса 2 шанса из 100

К моменту выпуска из школ, а затем и институтов, баланс может и поменяться. Тем-более, если будут готовые кадры, которые будут иметь опыт работы с обеими системами. Сейчас балланс таков, потому что винду все поголовно выносяд в т.ч. со школьной скамьи.
тут опять вспоминаем про вагон DE и их развитие, взять к примеру последнее перемещение кнопок управления окном в другую сторону в убунте

Так о том и речь веду, что зазубривать интерфейсы — совершенно бесполезное занятие. Надо понимать, как можно сделать то или иное действие даже в незнакомой среде. А этого не познать, пользуясь одной системой всю жизнь.
ну наличие в ОО не эргономичного интерфейса образца прошлого века вряд ли можно назвать достоинством, к тому же уже давно есть addon'ы возвращающие прошлый вид

Я не назову интерфейс офисов 2к7 и 2к10 эргономичным. Скорее вызывающим разрыв шаблона у хомячков. Эргономика призвана делать понятные и удобные интерфейсы и поэтому интерфейсы должны развиваться постепенно, а не разом.
В то же время OOo вполне удобен в обращении, благо уже не один год пользуюсь только им. Он развивается, но не резко, а потихоньку меняясь к лучшему.
на том же infox Бесплатный софт для образования обходится бюджету недешево ну и для полноты картины cnews Microsoft дает 90% скидку на ПО школам России
выбор очевиден по-моему


Молодой человек, у вас такие же проблемы как и маркетологом Microsoft. Вы никогда не называете конкретных цифр ограничивая сь словами «Больше, лучше, ниже», которые очень субьективны в нужную сторону!

Давайте почитаем здесь:
linux.armd.ru/ru/documentation/courses/migration/

закупка лицензий на эти проприетарные программы на 3 года. На лицензии было потрачено порядка 1,5 миллиардов, а на дальнейшее внедрение соответствующего ПО — порядка 600 миллионов рублей. На разработку же ПСПО было потрачено примерно 60 миллионов, а на внедрение (к настоящему моменту) — примерно 500 миллионов рублей


Как говорится, «методом элементарных математических вычислений получаем...».

Второй момент. Вспоминаем что по условиям «акции» от Microsoft по 8$ на компьютер можно купить лицензии лиш на все компьютеры в области сразу!!!

Пока не обладаю ссылками на оф источники, но Microsoft изменила условия этой акции дабы не попасть под разработку ФАС. По закону РФ нельзя требовать покупки ПО на компьютеры с уже имеющимся ПО. Поэтому Microsoft теперь продает только обновления. Т.е. за 8$ вы получите пакет обновления, который должен устанавливаться на уже имеющийся OEM дистрибутив. А вот этот OEM дистрибутив вы всеравно должны будете купить отдельно… баксов за 25..30.

Вобщем, с Microsoft как всегда «дело ясное что дело темное».

Так что, простите, но ничего еще не ясно.
Отстегивать деньги за океан очень просто… но как бы и свою экономику нужно когда то начинать развивать.
  • avatar
  • h31
  • 25 июля 2010, 15:04
  • #
  • 0
Видишь ли. В приведенном тобою случае знающие люди пришли, всё установили, настроили и объяснили, что да как. Понимаешь? Далеко не везде такое возможно. Не везде придет специалист и сделает всё так, как нужно.
Нет, знания основ компьютера тут недостаточно. Нужен хотя бы небольшой навык. Что бы там не говорили, но, например, установка кодеков в той же убунте требует навыка. А в каком-нибудь школьном линуксе так навык и подавно нужен. У учителей нет ни опыта, ни навыка.
Ну как бы учить тому, чего сам не знаешь — как бы само по себе дико…
А какая связь? Учитель не должен разбираться глубоко в системе, это задача какого-нибудь сисадмина. Только вот на практике учитель сам должен в этом копаться. И как раз это плохо, а не то, что он не имеет навыков настройки ОС.
Связь самая прямая. Для того, чтобы учить, ты должен обладать большими знаниями и опытом, нежели те, что предполагаются к обучению, дабы иметь возможность дать ученикам информацию консолидированную и комплексную, чтобы научить их базовым понятиям, основываясь на которых они затем смогут двигаться дальше, а не топтаться на месте, тупо зазубрив окошки в том скудном объеме, котором знал учитель, потому что то, что он с книжки им будет читать, они не поймут без живых примеров, практики, объяснений. А любой вопрос, который возникнет у ученика, но даже немного выходящий за рамки программы, не найдет ответа. Именно так обучались 95% офисного планктона, которые даже не могут понять что за окошко там вылезло от фаерволла, в котором русским языком написано «Программа 1Cv7.exe пытается выйти в интернет, разрешить или запретить?» ну они и запретят. «а я не знаю там какое-то окошко вылезло, я испугалась и что-то нажала, а у меня теперь 1С не работает.… Ну не помню я что там было, это для меня слишком сложно!».

Пока детей учат неучи, уровень компьютерной грамотности будет нулевым.
Пока детей учат неучи, уровень компьютерной грамотности будет нулевым.

Нужно радоваться, что за 5 тысяч преподает хоть кто-то.
чтобы научить их базовым понятиям

Настройка линукса — это не базовые понятия. Если уж продолжить твою тему, то базовые понятия должны быть независимы от ОС.
Ну не помню я что там было, это для меня слишком сложно!

Действительно. Работа человека — считать деньги, делать план здания, лечить людей, но ни в коем случае не настройка компьютера. Он должен хорошо знать свою деятельность и программы, которые помогут ему в ней. Но фаирволл таковой не является.
Сначала советую понять смысл фразы «компьютерная грамотность». Грамотные — это не те, кто админят локалхост.
Нужно радоваться, что за 5 тысяч преподает хоть кто-то.

Во-первых вы не понимаете, какие у учителей зарплаты. Поверьте, они гораздо выше! На их зарплату вполне можно жить, без изысков, но вполне.
Во-вторых я радоваться тому, что моего сына будет учить неуч — не собираюсь.

Настройка линукса — это не базовые понятия. Если уж продолжить твою тему, то базовые понятия должны быть независимы от ОС.

Какая такая настройка линукса? О чем это вообще? Установка ОС Линукс не сложнее установки винды и не требует специфичных знаний. Как и большинство действий в ОС.
Да могут случиться сложности, которые просто не решить, но на практике их немного. И я не помню уже чего там в линуксе «настраивать» приходилось специфичного. А я немало уже понаустанавливал. С этим может справиться любой, если засунет подальше мысль «это все сложно, я не понимаю и делать ничего не буду».

Действительно. Работа человека — считать деньги, делать план здания, лечить людей, но ни в коем случае не настройка компьютера. Он должен хорошо знать свою деятельность и программы, которые помогут ему в ней. Но фаирволл таковой не является.
Сначала советую понять смысл фразы «компьютерная грамотность». Грамотные — это не те, кто админят локалхост.

Файрволл он может и не знать, но мля он же может прочитать надпись, которая ему русским по цветному написана и принять нормальное решение, а не тыкнуть первую попавшуюся кнопку? Или понимание фразы «компьютерная грамотность» нахрен отшибает у человека обыкновенную грамотность и способность мыслить?
Грамотные — это те, кто может, основываясь на своих, даже поверхностных, знаниях, принимать нормальные адекватные решения, тупо прочитав сообщение на экране. Это что, так сложно!?!?
Поверьте, они гораздо выше!

В Москве может быть и выше. Но в провинции ставка — 4 тысячи с небольшим.
не собираюсь

Ну так сами его научите. Это гораздо проще.
но на практике их немного

Ой, не надо, ладно? Те же драйвера. Вот вы знаете, что нужно пойти в Google и вбить там марку девайса. А другие не догадаются.
А я немало уже понаустанавливал

И вы уже знаете, как решать мелочи. Как вывести значок домашней директории на рабочий стол, как в убунте переместить кнопки на декорациях окон.
и принять нормальное решение,

Ладно. Сижу я за 1С и внезапно он просит выйти в Интернет. Зачем? Что ему там понадобилось? Он до этого работал, а сейчас вдруг просится. Я могу позвать тех. специалиста и спросить. А если его не будет, то скорее всего запрещу из-за вышеуказанных сомнений.
Это что, так сложно!?!?

К тому же человек находится в непривычной ситуации и может принять неверное решение. И это нормально, когда он привыкнет, то он сможет выбирать правильно. Но для этого нужно время.
Просто попробуйте посмотреть с другой стороны.
В Москве может быть и выше. Но в провинции ставка — 4 тысячи с небольшим.

И на скольких ставках работает учитель в среднем? Ведь учительская ставка, это сравнительно небольшой объем часов, так что в 8 часов 5 дней в неделю вроде как укладывается 3-4 ставки. Нормально для провинции. Да и уровень жизни там пониже.

Ну так сами его научите. Это гораздо проще.

Я-то научу. А как быть огромному количеству людей, которые не могут, потому что самих не научили?

Ой, не надо, ладно? Те же драйвера. Вот вы знаете, что нужно пойти в Google и вбить там марку девайса. А другие не догадаются.

Это не часто случается. Даже редко.
И вы уже знаете, как решать мелочи. Как вывести значок домашней директории на рабочий стол, как в убунте переместить кнопки на декорациях окон.

Вынести ссылку на дом. папку — аналогично, как в винде. Перетаскиванием из меню «Переход».
Кнопки декорации окон вернуть, а зачем? В маке вы тоже будете кнопки пытаться вернуть? Ну ладно, если нужно, то Система-Параметры-Внешний вид — Новая волна, к-примеру. Все вполне логично.

Ладно. Сижу я за 1С и внезапно он просит выйти в Интернет. Зачем? Что ему там понадобилось? Он до этого работал, а сейчас вдруг просится. Я могу позвать тех. специалиста и спросить. А если его не будет, то скорее всего запрещу из-за вышеуказанных сомнений.

Сами-то верите в то, что говорите? Он спросит не внезапно, во время работы, а при запуске. И только тогда, когда скажем 1Сник или админ обновит административную установку или двигло на самом компе. Ситуация вполне поддается анализу и принятию правильного решения

К тому же человек находится в непривычной ситуации и может принять неверное решение. И это нормально, когда он привыкнет, то он сможет выбирать правильно. Но для этого нужно время.
Просто попробуйте посмотреть с другой стороны.
.

Я не понимаю, почему для принятия правильного решения по-вашему нужна привычка? Тоесть по-вашему за компьютерами работают исключительно животные, которым нужен приобретенный рефлекс для каждой ситуации??? Голову и логическое мышление отменили?
Если бы людей обучали в нормальном объеме, то полученных знаний им бы вполне хватало для решения простых задач, которые возникают при работе за компьютером. Я не говорю про администрирование, спроектировать и построить инфраструктуру, внедрить сервисы, поменять логику работы сервисов и т.п. — они не смогут и это не нужно. Но простые-то пользовательские действия?!?!
И на скольких ставках работает учитель в среднем? Ведь учительская ставка, это сравнительно небольшой объем часов, так что в 8 часов 5 дней в неделю вроде как укладывается 3-4 ставки. Нормально для провинции. Да и уровень жизни там пониже.

Уважаемый! Ставка учителя 18 часов в неделю. Большинство работает на 1.5-2 ставках. Это порядка 30 часов в неделю и з/п примерно 5-8 тысяч рублей. То есть по 6 часов уроков в день. Плюс сюда подготовка к урокам, проверка тетрадей, внеклассные мероприятия, субботники и т.д. А ведь есть еще семья, дети и свои интересы. Кроме этого необходимо выделить время на самообразование и отдых :-). Попробуйте сами поработать в школе хотя бы один день и Вы поймете что 6 уроков в день это очень много! А что касается уровня жизни в провинции, то не говорите о том чего не знаете. З/п учителей хватает на коммуннальные услуги и и питание. Все остальное только через дополнительные заработки. А время на них не остается. Соответственно страдает учебный процесс. Так как голодным и холодным оставаться не охота. Да и вообще, Вас кто учил? Тоже «неучи»? Совесть имейте так отзываться о учителях.
Вы за мою совесть не переживайте. Уроки информатики у нас в школе вела женщина, которая ВООБЩЕ не понимала в этом НИЧЕГО. Я без зазрения совести назову ее неучем в этом плане. Быть может она была неплохим учителем математики для начальной школы или еще чем, я не в курсе, но информатику преподавать ей просто было НЕЛЬЗЯ.

Что же касается зарплат и прочих вещей… Не хочет человек работать за такую зарплату — не надо. Всегда есть выбор. Да и потом я вполне представляю зарплаты некоторых бывших моих одноклассниц, которые отучились в педе и уже давно работают учителями в школе. Нормальная зарплата вполне.

Я никогда не приму эти аргументы в качестве оправдания за некачественное образование или плохие медицинские услуги и т.д.
Вот как раз в провинции выбора особого нет. Точнее вообще нет. Или Вы предлагаете всем в Москву перебраться?:-)) А относительно зарплат, то это разговор очень тяжелый. Где-то и 30 тысяч это маленькая зарплата, а в провинциальных городках с населением 40-80 тысяч человек зарплата в 10-12 тысяч уже много. Но прожить на официальноую зарплату не реально. 3.5-4.5 т.р коммунальные услуги, порядка 1000 рублей проезд к месту работы, на обед еще 1.5 т.р. И это не все траты которые есть. Доступ в интернет, покупка методической литературы, опять же отдых и.т.д. Что остается в остатке? А ведь есть семья, родители пенсионеры которым тоже надо помочь. И пожалуйста, не судите о всех педагогах по своей учительнице информатики и своих бывших одноклассницах. Спасибо за беседу!
Для того, чтобы учить, ты должен обладать большими знаниями и опытом, нежели те, что предполагаются к обучению, дабы иметь возможность дать ученикам информацию консолидированную и комплексную,


Ну давайте начнем с того что определимся о каком образовании мы говорим.
Если о среднем — то тут все просто. Задача преподавателя выдать шченикам объем информации запланированный минобром. И для этого преподавателю не нужно знать все. У него задачи другие. Ему кроме донесения знаний по «информатике» еще нужно воспитывать детей. И тут в процентном соотношении воспитание и обучение информатике стоит в соотношении 50/50.

А бы вам порекомендовал несколько раз почидеть на уроках информатики просо в качестве сторонеего наблюдателя (загляните в свою школу и попросите своего преподавателя информатики просто поприсутствовать). Вы заметите паразительную вещь — половину времени преподаватель занимается «удержанием» класса. Приходится постоянно одергивать детей, привлекать их внимание и воспитывать особо буйных.

И поверьте мне, это совершенно не от того что предмет не интересный. На мой взгляд тут два аспекта — во первых это сама система среднего образования, когда тебе в обязаловку ставится изучение предметов. А во вторых — это псилохогия детей 15-17 лет.

Так что давайте будет аккуратнее с заявлениями. По молодости все кажется простым и понятным и не понятно почему никто этого не делает. Советую попробовать и понять на собственной шкуре как все на самом деле.
У меня жизненного опыта хватает, чтобы судить об определенных вещах. Я согласен, что если учитель ординарный или вовсе посредственный, то его уроки будут переполнены всяким оффтопом типа удержаний, одергиваний, привлечения внимания.
Однако были и такие, которых все слушают открыв рот весь урок/семинар и когда время заканчивается, сожалеешь, что пролетело оно так быстро. Потому что это интересно! Учитель может рассказывать интересно и захватывать внимание аудитории на весь час.
Таких учителей я встречал не единожды. Навскидку могу сказать, что был семинарист по дискре и еще один по электронике припоминаю оч. интересно было. Были и другие, просто закончил институт я уже довольно давно и многое уже не помню.

Дело в том, что если у учителя знания на высоком уровне, то он научит гораздо лучше, а если он еще и прекрасный оратор, то это будет и вовсе прекрасно.

Хотя я не отрицаю, что могу несколько однобоко судить. Я не преподаватель и опыта подобного у меня нет. Тем-более работы с детьми 15-17.
Пожалуйсто, не сравнивайте институт и школу. Это две принципиально разные вещи.
Ок, не буду спорить, хотя, имхо, можно экстраполировать и на школу, с определенными оговорками.
Нужен хотя бы небольшой навык.

Вот это верно — навыки нужны для работы с любой ОС и я бы не сказал, что Windows проще. И «знающие» люди нужны в любом случае.
Ну собственно как и ожидалось… Расстроился, но пост заплюсую. :)
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.